Их принято считать антиподами в экономике: неисправимый либерал-рыночник и последовательный государственник. Ясин - научный руководитель Государственного университета - Высшая школа экономики, профессор. Глазьев - депутат Государственной Думы, член-корреспондент Российской академии наук.

У них одна "школа" - факультет экономики МГУ, хотя между защитой диплома Евгения Ясина и Сергея Глазьева лежат двадцать лет. Потом их пути чуть не сошлись в правительстве РФ, где Сергей Юрьевич был министром внешнеэкономических связей (1992-1993 годы), а Евгений Григорьевич - министром экономики (1994-1997 годы). Сегодня оба они - известные и авторитетные экономисты, доктора наук.

С соседом ссориться - себе дороже

Российская газета: Цены на газ стали обнаженным нервом конца прошлого и начала нового года...

Евгений Ясин: Речь идет о российско-украинских отношениях, хотя чаще говорят, что это спор хозяйствующих субъектов - "Газпрома" и "Нафтогаза Украины". Кстати, обе компании - государственные. Можно, конечно, и так дело представить. Это, действительно, чисто экономический вопрос, а в бизнесе нет друзей, есть только партнеры. И мне понятна логика "Газпрома", который не хочет торговать себе в убыток. Но с политической точки зрения такой подход просто опасен.

Сергей Глазьев: Не стоит забывать, что украинское руководство первым выразило готовность и желание перейти на рыночные условия взаимоотношений, в том числе с Россией. Отчасти в силу этого обстоятельства возник частный торг между "Газпромом" и "Нафтогазом Украины", который нельзя было допускать ни при каких обстоятельствах. Корень проблемы, а также ее решение кроется совершенно в другом. Окончательно "газовый кризис" в российско-украинских взаимоотношениях может быть разрешен только на основе полноценного вхождения Украины в Единое экономическое пространство, а не только в зону свободной торговли, как она сегодня планирует. Войдя в ЕЭП, Украина будет вправе претендовать на получение газа по цене внутреннего рынка, который в этом случае и для россиян, и для украинцев становится общим. Я считаю, для нас сейчас намного важнее создать ЕЭП, чем переходить на рыночные цены.

Ясин: И все-таки хорошо, что найдено решение, которое позволило выстроить некую лестницу повышения цен за российский газ для украинских потребителей. И при этом ни одна из сторон не потеряла лица. Но в дальнейшем, думаю, и Туркмения, и Казахстан тоже повысят цены на газ. И Украина делает правильные выводы: страна должна подумать о том, чтобы более экономно расходовать энергию. Нам бы тоже не грех сделать такие выводы. В конце концов, выиграет тот, кто сделает их быстрее. А в том, что необходимо переходить на рыночные цены, у меня сомнений нет.

ВТО: опасный поворот

РГ: Россия ведет трудные переговоры по присоединению к Всемирной торговой организации. В то же время принято решение не пускать в страну филиалы иностранных банков.

Глазьев: Мы ни в коем случае не должны соглашаться на либерализацию доступа иностранных компаний на российский финансовый рынок. Опыт Восточной Европы показывает, что банковский сектор при этом становится почти полностью иностранным, а утрата контроля над ним крайне пагубно скажется на финансово-валютной системе России. Более того, при политике количественного регулирования денежной массы, проводимой до сих пор российскими денежными властями, с привлечением иностранных инвестиций возникает парадоксальная ситуация - чем больше иностранного капитала придет в экономику страны, тем меньше остается возможностей для кредитования и рефинансирования отечественных банков.

Ясин: Не понимаю, чем иностранный капитал помешает направить в банковскую систему бюджетные, пенсионные деньги или другие долгосрочные активы. Проблема как раз в том, что это не делается, потому что нет политического решения. И такое бездействие существенно ограничивает возможности капитализации банковской сферы.

Что касается решения не пускать на российский рынок филиалы иностранных банков, то согласиться с ним можно только как с временной мерой. Сегодня наша банковская система - слабое звено, она действительно не в состоянии конкурировать с иностранным капиталом. Но меня волнует недосказанность. Пока так и не ясно: "Мы вообще собираемся закрыть дорогу для филиалов иностранных банков или до поры до времени?" Это принципиальный вопрос. На мой взгляд, надо сразу оговорить срок, на который рассчитан этот запрет. И серьезно заняться развитием рынка финансовых услуг. Не собираемся же мы, в самом деле, держать свою банковскую систему в тепличных условиях до скончания века.

РГ: А какие, на ваш взгляд, условия присоединения к ВТО категорически не приемлемы для нашей страны?

Глазьев: Проблема в том, что государство вообще не занимается подготовкой страны к вступлению в эту организацию. И в этом слабость наших чиновников, которые ведут переговоры. Например, до сих пор не решен вопрос о внутренних ценах на энергоносители после того, как Россия войдет в организацию. Некоторые российские монополисты от энергетики с помощью ВТО хотят навязать нам обязательства по повышению цен на электроэнергию, газ и тепло, что совершенно неприемлемо. Ведь это будет колоссальный удар по развитию экономики и уровню жизни населения.

Другая чувствительная проблема - миграция рабочей силы. Китай и Индия настаивают на либерализации миграционного законодательства, что для нас тоже не приемлемо с учетом нынешней демографической ситуации в стране, и особенно за Уралом. Но тем не менее некоторые легкомысленные деятели открыто продвигают идею отмены ограничений по импорту рабочей силы, вплоть до образования "чайна-таунов" в крупных российских городах.

Третье неприемлемое условие - присоединение России к добровольному соглашению по торговле авиационной техникой. Нас просто заставят снять таможенные пошлины и нетарифные барьеры на пути ввоза самолетов в Россию. Это условие выходит за рамки обязательных соглашений с ВТО. Тем не менее нас принуждают его подписать. Америка и Евросоюз пытаются навязать нам открытие рынка авиатехники, чтобы подавить потенциально мощного конкурента - российский авиапром.

Не ставится вопрос и о снятии ограничений российского экспорта, молчаливо признается, что действующие препоны сохранятся. Не поднимается вопрос о попытках США и других стран оставить за собой право подвергать дискриминации наш экспорт еще некоторое время после вступления России в ВТО. Здесь наша позиция остается пассивной. И это результат отсутствия стратегии экономического развития. Но это уже проблема не ВТО, а тех людей, которые отвечают за экономику страны.

Ясин: Я не согласен с вами, Сергей Юрьевич. Конечно, удобно во всем обвинять чиновников. Но что касается таможенных пошлин на импортные самолеты, то наши переговорщики как раз не уступают давлению США, чтобы Россия присоединилась к этим необязательным требованиям ВТО. Они борются.

И признаться, я пока не вижу особо опасных для страны уступок, на которые мы пошли ради вступления в ВТО. Наоборот, одно наше "слабое место" - рынок финансовых услуг мы ожесточенно защищаем. Не мешало бы прикрыть еще одно - интеллектуальную собственность. У нас она вообще не воспринимается как разновидность частной собственности - ни на уровне сознания людей, ни, фактически, законодательно. И потому совершенно не защищена. После присоединения к ВТО - это станет для России серьезнейшей проблемой. Вряд ли в ближайшее время мы сможем изменить ситуацию. Институт интеллектуальной собственности надо создавать с нуля, он должен вызреть, необходимо разработать систему защиты. Даже если наше правительство очень захочет, то не сможет сразу справиться с тем же "пиратством", какими бы жесткими методами ни старалось это сделать. И потому надо добиваться, чтобы наши партнеры по ВТО согласились пойти на уступки, учитывая ситуацию в России. Не уверен, что это удастся. Так что я не спешил бы с заявлениями о скором присоединении России к ВТО, хотя это и в наших интересах.

На мой взгляд, вопросы интеллектуальной собственности должны иначе решаться и на международном уровне. Представление о ней сегодня в основном сформировано на базе западных стран. А требования постиндустриальной экономики зачастую состоят в том, что время, в течение которого сохраняются права интеллектуальной собственности на определенный продукт, должно быть ограничено. Это необходимо для технического прогресса, в том числе и нашей стране. Но для того, чтобы поменять правила, России необходимо вступить в ВТО. Так что стремиться к этому надо, не затягивая процесс.

Глазьев: Не стоит так фетишизировать или демонизировать ВТО. Надо смотреть на эту организацию и ее правовую базу как на инструмент торгово-экономической политики, которым можно пользоваться для отстаивания наших интересов за рубежом.

Для поддержания конкурентоспособности и стимулирования экономического роста мы можем применять огромное количество инструментов. Это прежде всего меры денежно-кредитной политики, поддержка экспорта продукции с высокой добавленной стоимостью через банки развития, налоговые стимулы для инвестиций в модернизацию экономики. То есть мы располагаем огромным количеством мер, которые возможно применять, находясь внутри ВТО. Надо это понимать и к этому готовиться. Например, по правилам ВТО нельзя выделять из госбюджета кредиты для поддержки экспорта, но кто мешает это делать через экспортно-импортный банк. Да, запрещено субсидировать из бюджета те или иные отрасли промышленности, а также программы, влияющие на конкурентоспособность нашей продукции. Но мы можем это делать через российские банки развития. Так поступают все страны.

Для нас главная проблема не в том, что ВТО закроет России путь к экономическому развитию и заморозит нынешнюю отсталую технологическую структуру и неэффективную форму участия в мировой экономике. Проблема совершенно в ином. Мы теряем рынок, упускаем многие возможности не потому, что берем на себя лишние обязательства, а потому, что у нас не применяются меры, необходимые для поддержания этих отраслей.

Капитализма нет?

РГ: Многие эксперты утверждают, что в России победил государственный капитализм. Так ли это?

Ясин: Еще год назад экономисты спорили, какой капитализм для России предпочтительнее: олигархический, государственный или конкурентный. Для меня и тогда, и сейчас ответ очевиден: конечно, конкурентный. А сейчас и спорить, собственно, не о чем. Госкапитализм, конечно, еще не победил, но, по моим подсчетам, доля государственного сектора в экономике где-то на уровне 47 процентов. Это много. Государство становится активным игроком на рынке. Сначала оно сделало все, чтобы усилить контроль бюрократии над бизнесом, а теперь обзаводится активами, причем в самых доходных и перспективных отраслях. Собственно, с этого и начался наш отход от либеральных реформ.

Глазьев: Евгений Григорьевич, да никакого капитализма в России вообще нет. Сложившийся в экономике уклад следовало бы назвать бюрократическо-олигархическим паразитизмом, так как капитализм означает бесконечное расширенное воспроизводство капитала, а у нас, наоборот, происходит его уничтожение и вывоз за рубеж. Могу вам с цифрами доказать, что главным и единственным критерием проводящейся последние годы политики являлась максимизация вывоза капитала. За последние полтора десятилетия из России ушли более 500 миллиардов долларов, причем в последнее время главным экспортером капитала стало само государство, бездумно наращивающее валютные резервы за рубежом. При этом внутри страны инвестиций катастрофически не хватает - их величина втрое меньше той, которая необходима для простого воспроизводства имеющегося научно-производственного потенциала.

Ясин: Я бы не применял таких популистских терминов, за которыми не стоит реальное содержание. И с цифрой 500 миллиардов не согласен: по моим подсчетам, из страны "ушли" не более 150-180 миллиардов долларов. И никто средства Стабфонда за рубежом так и не разместил. Не решен вопрос собственности. Ведь эти средства принадлежат государству, и любая "НОГА" может предъявить на их свои права. Мне известно, что сейчас как раз решается вопрос о передачи их под управление Центробанка.

Но я не против государственных инвестиций, на которые, видимо, вы рассчитываете, Сергей Юрьевич. Но они не должны выходить за узкие рамки. На мой взгляд, государственные средства должны тратиться на инфраструктурные проекты, например, на строительство дорог и в первую очередь на проведение реформ. В противном случае, госинвестиции будут сопровождаться увеличением откатов, ростом коррупции и гораздо меньшей эффективностью, по сравнению с частными.

А вот для модернизации экономики необходимы как раз частные инвестиции, которым, в свою очередь, нужен благоприятный деловой климат. Какие, скажите мне, пожалуйста, могут быть инвестиции, если подорвано доверие бизнеса к власти. Последнее время внешне отношения как-то стали налаживаться, но я-то знаю, просто бизнес не хочет лезть на рожон. Его оглушили события вокруг "ЮКОСа", а также последовавшие за ними налоговые наезды на другие крупные компании. Насторожили операции по увеличению государственного сектора в экономике, скупка крупных предприятий. Бизнес чувствует себя в России неуверенно.

Глазьев: Да мы все себя так чувствуем. Потому что оказались в ситуации рынка без конкуренции и государства без ответственности. Экономика поражена монополизмом, а государство - коррупцией. Необходимо серьезное системное лечение. Государство обязано обеспечить добросовестную конкуренцию, создать необходимые условия для развития научно-производственного и интеллектуального потенциала страны. Для этого оно должно ответственно выполнять свои функции регулирования экономики, организации кредита, обеспечения социальных гарантий.

Ясин: Да кто же против этого? Мы же сейчас говорим о том, что имеем. А здесь тенденция очевидна - государство становится бизнесменом. Тогда как его первейшая задача - обеспечить верховенство закона, чтобы у общества была уверенность, что публичные институты защищают граждан. Но именно здесь государство недорабатывает, а берется за другие дела. Я не против того же госкредитования, если выполняется главная функция. А у нас наоборот, государство подчас злоупотребляет своими возможностями влиять на органы правосудия. К сожалению, я не вижу пока перспективы смены этого курса. А его последствия уже просматриваются. Рост экономики замедлился, а главное, закладываются проблемы, которые не дадут нам в будущем ответить на те вызовы, которые стоят перед страной.

РГ: В конце прошлого года многие эксперты пророчили нашей стране серьезные проблемы и даже спад экономики. Все действительно так серьезно?

Глазьев: А что у нас сейчас - расцвет? Большая часть ориентированных на внутренний рынок производств уже давно пребывают в глубоком кризисе. Их мощности загружены на 15-40 процентов, заработная плата работников едва дотягивает до прожиточного минимума, доходы не позволяют обновлять оборудование, нет доступа к кредитам. На последнем издыхании - система образования, поддерживаемая преподавателями предпенсионного и пенсионного возраста. Это ли не кризис?

У нас остаются 2-3 года, чтобы привести страну в чувство, поставить на современный инновационный путь развития. Для этого необходимо кардинально изменить структуру расходов бюджета в пользу науки и образования, превратить Стабилизационный фонд в бюджет развития, создать систему долгосрочного кредитования производственных инвестиций, развернуть программы стимулирования реализации перспективных направлений научно-технического прогресса. Не сделаем этого, деградация российского научно-производственного и интеллектуального потенциала станет необратимой. В этом случае для большинства российских граждан экономический кризис станет окончательным.

Вместо этого нам навязываются какие-то национальные проекты, являющиеся больше пиар-акцией, чем проектами. Общая сумма средств, выделяемых на их реализацию, меньше, чем объем обесценивания денег, накопленных в Стабилизационном фонде в течение года. Мы видим, что эти проекты - всего лишь случайным образом подобранный набор бюджетных мероприятий, которые разбиты на четыре группы и не объединены никакими четкими целями и программами, а эффект от их реализации ничтожно мал, охватит не более 3 процентов населения. По нашим расчетам, серьезного влияния на развитие страны это не окажет. Возможно, это окажет влияние на состояние умов на короткое время, но я думаю, что тех граждан нашей страны, которые поверили в то, что власть, наконец, обрела смысл в своей деятельности, ждет жестокое разочарование.

Например, главная идея национального проекта по здравоохранению коснется не более 5 процентов работников этой сферы и едва ли даст какой-либо положительный результат с точки зрения качества и доступности здравоохранения. Поскольку главный смысл реформы, которая вписана в этот проект, заключается в том, чтобы перейти от лечения людей к оказанию рапортоемких медицинских услуг. Рапортоемких в том смысле, что врачи общей практики, которые получают возможность трехкратного увеличения зарплаты, по сути становятся чем-то средним между врачом и бухгалтером, они должны отчитываться по огромному количеству технико-экономических показателей, предоставляемых медицинских услуг. Такая же ситуация с образованием, где в качестве главной идеи предлагается выбрать одного учителя на 3 школы и премировать его 100 000 рублей. Весь объем ассигнований, выделяемых по сельскому хозяйству, меньше потерь сельского хозяйства вследствие повышения цен на топливо, свершившееся во второй половине этого года. И наконец, чтобы поднять жилищное строительство в 1,5 раза, денег нужно в 10 раз больше, чем те ассигнования, которые предусмотрены сегодня в бюджете на эти цели. Поэтому цифры говорят все сами за себя.

Ясин: Постоянное возбуждение настроения катастрофизма мне не нравится, тем более что я считаю его необоснованным. Можно говорить о том, что у нас очень много недостатков и проблем, связанных с проводимой политикой, но нет необходимости пугать народ. Все эти вопросы, напротив, надо решать мобилизацией людей, в том числе на определенные позитивные дела, например, на укрепление институтов гражданского общества, на изменение существующей политики. Но это ни в коем случае не должно быть направлено на то, чтобы Стабилизационный фонд превратить в фонд развития. Он выполняет функцию предохранения экономики от инфляции, которая остается очень высокой. И его размер зависит от того, насколько удастся поднять деловую активность, от повышения темпов экономического роста, который будет поглощать избыток денег. Вот тогда часть Стабфонда можно будет пустить на развитие. Без повышения деловой активности все разговоры о том, мол, давайте потратим нефтяные деньги на инвестиции или на другие цели, лишь открывают путь для еще большей инфляции.

Что касается ближайших 2-3 лет, то я не вижу оснований для кризиса. России везет с ценами на нефть, и вряд ли они упадут так скоро. Но это благополучие, увы, притупляет бдительность, создает иллюзию, что ничего не надо менять. Все важнейшие реформы - пенсионная, здравоохранения, образования - либо приостановлены, либо находятся в зачаточном состоянии. В то же время с каждым годом ухудшается демографическая ситуация, страна стареет. И когда работающих будет меньше, чем пенсионеров, то чем мы будем платить пенсии? И этот кризис вполне реален. Однако пенсионная реформа остановлена на самом важном этапе, а сейчас вообще пошла вспять. Нет обещанных пенсионных накоплений, нет "длинных" денег для экономики, а есть огромная дыра в бюджете Пенсионного фонда. С каждым годом все очевиднее становится отсталость российской системы образования. И где мы будем брать современных менеджеров для инновационного развития?

Вот где закладывается основа будущих кризисных явлений. И когда все эти проблемы сойдутся в одной точке, мало никому не покажется. Но, думаю, это может случиться не раньше, чем через 10-15 лет, но при условии, что никаких контрмер не будет принято.